Urszula Dąbrowska z Kuriera Porannego przeprowadziła wywiad z Krzysztofem Czyżewskim.

Festiwal "Pogranicza" w Nowym Jorku 

Mieliśmy tam bardzo silne odczucie, że przyjechaliśmy z obszarów nowojorczykom bliskich - Krzysztof Czyżewski 

Nowy Jork też jest pograniczem. Amerykanie zmagają się teraz z tematem kryzysu wielokulturowości i mam wrażenie, że trochę się go boją - Krzysztof Czyżewski, dyrektor sejneńskiego Ośrodka Pogranicze - sztuk, kultur, narodów, Ambasador Europejskiego Dialogu Międzykulturowego 

Kurier Poranny: Wrócił Pan właśnie z festiwalu "Pogranicza”, który zorganizowano w Nowym Jorku. Dlaczego Amerykanie was zaprosili, co ich interesowało? 

Krzysztof Czyżewski, dyrektor sejneńskiego Ośrodka Pogranicze - sztuk, kultur, narodów, Ambasador Europejskiego Dialogu Międzykulturowego: Nowy Jork też jest pograniczem. Amerykanie zmagają się teraz z tematem kryzysu wielokulturowości i mam wrażenie, że trochę się go boją. Zmieniła się sytuacja imigrantów. Dawniej chcieli się szybko zasymilować i być Amerykanami, mieć paszport i obywatelstwo. Dzisiaj dbają o to, by zachować swój język, odrębność, żyją w enklawach. Z jednej strony, daje to szanse ochrony różnorodności kulturowej, ale z drugiej, brakuje spoiwa, społecznej solidarności, poczucia, że są jednym narodem obywatelskim. A to jest coś, co my mamy u sobie na co dzień. Pojechaliśmy więc pokazać, jakie są nasze doświadczenia. 

Jak zostaliście przyjęci? Amerykanów z wielkiego miasta obchodzi, skąd są? 

- Nowy Jork budowali emigranci z Europy. Mieliśmy tam bardzo silne odczucie, że przyjechaliśmy z obszarów nowojorczykom bliskich, że ich dziadkowie pochodzili gdzieś stąd. Czuliśmy ze strony publiki sentyment i ciekawość. Chcieli wiedzieć, co tu teraz jest: czy świat po Holocauście, jeden wielki cmentarz i pogranicze w ogniu, tragedie i zniszczenie, czy co innego. I nagle przyjeżdżamy my z teatrem dziecięcym i innymi działami, które oczywiście dotykają bolesnych miejsc, ale starają się wydobyć dobrą pamięć, bogactwo, potencjał i wszystko, co pozytywne. Amerykanie, głównie żydowskiego pochodzenia, przez długi czas odrzucali taki przekaz napływający stąd, od młodych ludzi z pogranicza, którzy nie uczestniczyli bezpośrednio w dawnych konfliktach, ale szanują pamięć i prawdę, biorą odpowiedzialność, ale też budują nowe życie. Być może po raz pierwszy udało nam się taką wiadomość im przekazać i tym razem ją przyjęli. 

Wydaje się, że ciągle mamy wiele do przegadania z Żydami. Trzeba to zrobić? 

- Ktoś, kto mieszka we Wrocławiu czy Warszawie, może powiedzieć, że to nikomu nie potrzebne, ale jeżeli się żyje tutaj, to się rozumie i wie, że bez tego nie ma życia, to jest w historii, w losie i musi zostać wypowiedziane, skonfrontowane z życiem. Bo jeżeli zostanie zakopane, ukryte, to raczej znajdzie ujście destrukcyjne, chorobliwe niż oczyszczające. Ważne, w jaki sposób się wydobywa tę pamięć. Trzeba umieć być akuszerem, bo to szalenie bolesne wyznania. Kiedyś byłem na konferencji dotyczącej dziedzictwa żydowskiego w Pradze. Usiadłem do lunchu ze starszą panią. Zadałem jej zwykłe pytania: skąd pochodzi itd. I nagle zaczęła się cała jej opowieść, o wojnie, Holocauście. Dosiada się do nas młodsza osoba, która słucha bardzo pilnie, zaczyna płakać. Okazuje się, że to córka tej pani, która po raz pierwszy słyszy historię swojej matki. Musiałem się pojawić ja, taki przygodny, który przyjdzie, minie, nie powróci. A czasem jeden gest sprawia, że ktoś się zamyka. Dialog to rzemiosło, rodzaj kultury, którą trzeba wyzwolić. Tak samo Żydom jest o tym trudno mówić i odnosić się w sposób obiektywny, jak i nam. Trzeba dużo empatii, wyrozumiałości i jeszcze raz kultury, żeby sobie z tym poradzić. 

Opowiadacie o pograniczu wielogłosem, mówią razem wszystkie narody, które tu mieszkają, mieszkały. Dlaczego tak? 

- To jest nasz przekaz o życiu wspólnotowym. Pokazaliśmy w NY film Mikołaja Wawrzeniuka "Śniła mi się Hana”. To opowieść dzisiejszych tutejszych Białorusinów o dawnych sąsiadach Żydach. Historycy, opierając się na dokumentach, utrzymują, że to były dwa oddzielne światy, nieprzenikające się. My, ludzie kultury, dostrzegamy, że była wspólna tkanka kulturowa. Białorusini z filmu do dzisiaj pamiętają pieśni żydowskie, śpiewają je, pamiętają żydowskie święta, bo uczestniczyli w nich, kochali się, to jest opowieść o niespełnionej miłości. Pokazujemy, że ważna jest historia całości. Amerykanie chcą to przełożyć na swoje realia, choćby w relacjach z muzułmanami. W NY jest Tenement Museum, które pokazuje historię imigrantów. Na przykład w jednej kamienicy mieszkały rodziny z Włoch, z Litwy, z Galicji i albo mogli się pozabijać, albo znaleźć sposób, żeby być razem. Amerykańska wielonarodowość rosła w sytuacji konfliktu, tam było to samo napięcie, co u nas, ale nie skończyło się destrukcją, jak w Europie. To z kolei dla nas bardzo ciekawe. 

Został Pan polskim Ambasadorem Europejskiego Roku Dialogu Międzykulturowego. Tytuł długi i ciut niezrozumiały. 

- Rzeczywiście, może to przypominać internacjonalizm z czasów bywszych i, moim zdaniem, nie jest to bezzasadne podejrzenie. Tylko teraz w Europie zamiast wielkich akademii jak w czasach PRL-u robi się wielkie festiwale. To łatwe, robimy festiwal "multikulti”, muzyka etniczna, Chińczycy, Hindusi, każdy gra. To jest coś, czego ja się boję, bo w tym nie ma autentycznego dialogu międzykulturowego. 

Jeśli nie festiwal, to co? 

- Duży festiwal kosztuje kilkaset tysięcy złotych, tyle co nasz roczny budżet. Jak by zmienić go na 12 miesięcy pracy, to wtedy dla mnie zaczyna się dialog międzykulturowy, budowanie mostów, coś, co trwa, co jest robione na co dzień, organicznie, w miejscu w którym się żyje, z ludźmi, którzy są dookoła. Budowniczy może przyjść z zewnątrz, ale mostu nie przyniesie ze sobą. Musi go zbudować z tej materii, której dobędzie tutaj. I to jest cała sztuka, tego uczymy jako rzemiosła, jak z miejsca czerpać budulec. Ci, którzy tu mieszkają, muszą w tym uczestniczyć, wiedzieć, że to ich sprawa, więc oni budują. To mozolniejsze, trudniejsze i nie wygląda tak ładnie, jak na dorocznej uroczystości, zawsze jest zagrożone. To musi być pracownia na zawsze, czasem będzie bardziej potrzebna, czasem mniej, ale zawsze jest, także wtedy, kiedy robi się gorzej. W tym wyzwanie Roku Dialogu Międzykulturowego, żeby zwrócić uwagę na potrzebę nowych form, przełamać dominację takiej zewnętrznej "multikulti”. 

Po co na Podlasiu dialog międzykulturowy? Żyjemy tu obok siebie już długo, całkiem nieźle, ostatnio nie kłócimy się specjalnie. 

- Ale to w dużej mierze jest zewnętrzne, tu nie ma ładu. Napięcia widać, jeśli bliżej przyjrzymy się pograniczu polsko-litewskiemu czy polsko-białoruskiemu. Żeby wizytówką Podlasia stała się wielokulturowość, nie wystarczy przyjąć to jako strategię któregoś urzędu, przypiąć sobie plakietkę. Potrzebna jest nowa filozofia. Nie chodzi o to, by tylko dać głos i fundusze mniejszościom, żeby miały swój festiwal, swoją gazetę, swoje okienko w TV, ale o to, żeby stworzyć, także w mediach, coś, co my nazywamy agorą, punkt, w którym wszyscy się mogą spotkać, razem pooglądać i uczestniczyć. Żeby audycja o Litwinach była interesująca nie tylko dla Litwinów, ale też dla wszystkich innych. To próg, który powinniśmy przekroczyć. Uważam, że główna odpowiedzialność leży po stronie większości. Zawsze staram się słuchać mniejszości. Rozumiem, że Litwini mają potrzebę założenia swojej szkoły, bo chcą chronić język, który powoli zanika. Historia nauczyła ich rezerwy. Ale dojrzewa czas, że nie może się kończyć tylko na obronie swego, że musi być współpraca. 

Można często odnieść wrażenie, że mniejszości chcą pozostać osobne, zamknięte. 

- Nie dostrzegamy, że my jesteśmy za mało otwarci. Przypomnę niedawną akcję z billboardami o tożsamości narodowej w Polsce. Nasi Białorusini nie chcieli wziąć w tym udziału, nie chcieli powiedzieć: "Jestem Białorusiniem/Jestem Polakiem”. Można to odebrać jako ich odmowę w uczestniczeniu w tym, co chcielibyśmy nazywać narodem obywatelskim, ale z drugiej strony, trzeba zrozumieć, że mają swoje powody, że żyją tutaj nadal w kontekście, który poczytują za nieprzyjazny, zagrażający ich tożsamości. 

Jeszcze trudniejsza jest rozmowa z kulturami, których już tutaj nie ma. 

- Odpowiedzialność spada na tych, którzy tu teraz mieszkają. Patriotyzm w moim pojęciu to umiłowanie miejsca, w którym się mieszka. Nie może to dotyczyć tylko jednej dzielnicy, fragmentu. Mówi się: "Całe moje Sejny, Białystok”. Wtedy pamiętanie nie jest żadnym przymusem, ale czymś naturalnym. Nie można tego okruchu, tej części pominąć, bo inaczej to jakby nie chciało się miejsca w całości wziąć za swoje. W naszej pracy idziemy tropem ludzi, którzy pamiętają. Starsi nie muszą już ulegać żadnym ideologom, mają tylko swoje nagie sumienie i czasami chodzi tylko o to, by dać im możliwość mówienia, bo wcześniej nie było takiego momentu. Nawiązują kontakt z młodymi ludźmi, którzy ich opowieści chłoną i zaczynają coś z tym robić, one stają się ich cząstką. Mało tego, ci młodzi ludzie sprawiają, że te zapomniane, dzisiaj już nieistniejące kultury są przywrócone do życia. A ci starcy, którzy odchodzą i mogliby zniknąć bezimiennie, pozostają w spektaklu, książkach, pamięci. Inaczej wtedy odchodzą i nieważne, że się dotyka spraw, w których jest wina i ból, bo to jest oczyszczające. 

Widzi Pan nowe punkty zapalne na mapie. Będziemy sobie potrafili i z nimi poradzić? 

- Dobrze to widać na przykładzie Europy i jestem pełen niepokoju. Może jeszcze nie ma otwartych konfliktów, nie mają one areny, ale widać mniejszą umiejętność współżycia razem, koegzystowania. Ten próg szczególnie młodym ludziom trudno przekroczyć. A żyjemy w świecie, kiedy ten "inny” jest coraz bliższy. I w Polsce będziemy mieli nowe fale emigrantów z różnych części świata. Będziemy ich potrzebowali do rozwoju naszego kraju, a trudno nam będzie się do nich zbliżyć kulturowo. Nie ominie nas głosowanie w sprawie akcesji Turcji, w naszej Europie będą miliony muzułmanów. Konflikty wydają się nieuniknione. Nie etniczne, jakie znamy, tylko kulturowe. Widać to nawet w przypadku Kosowa, na które patrzymy przez pryzmat prawosławia, czy Czeczenów, którzy nie są już dla nas bohaterami walczącymi z Rosją o niepodległość, ale przede wszystkim muzułmanami. Jeżeli nie utworzymy pola prewencyjnego, w którym te napięcia będą rozładowywane, a wytworzona kultura sobie z nimi poradzi, to znowu będziemy w momencie konfliktów na szeroką skalę. To pytanie, czy musimy sobie poradzić z Żydami, dotyczy też przyszłości. To nie jest tylko kwestia rozliczenia się z przeszłością, ale tego, jak nauczymy się to robić. Jeżeli ze sprawą żydowską sobie poradzimy, będzie to elementarz na przyszłość, szkoła wychowania, dzięki której damy sobie radę z innymi problemami. Tak to jest na pograniczu. 

Dziękuję za rozmowę. 

Rozmawiała Urszula Dąbrowska, Kurier Poranny, 16 maja 2008