W październikowym numerze miesięcznika "Śląsk" 10 (239) ukazała się rozmowa Katarzyny Berety z Krzysztofem Czyżewskim POGRANICZE JEST W NAS. Rozmowa przeprowadzona z okazji 20-lecia pisma.

Katarzyna Bereta: 

„Biada temu, kto wyrusza i nie powraca”. Osobiście wracam na sejneńskie pogranicze po raz trzeci, bo tutaj trudno nie przyjeżdżać wielokrotnie. Co z pana perspektywy jako mieszkańca Sejneńszczyzny, ale i przyjezdnego najsilniej przyciąga do tego miejsca?

Krzysztof Czyżewski:

Na pewno pogranicze. To było coś, co zainicjowało naszą podróż na Wschód. I tak było od samego początku. Przyjeżdżałem tu z żoną jeszcze wówczas, gdy pracowaliśmy w Gardzienicach. Pierwsze wyprawy były do Litwinów, staroobrzędowców. To byli pierwsi starcy, z którymi połączyły nas silne więzi. A z powrotami to jest tak, że gdy otrzyma się w darze coś bardzo cennego, płynącego z serca, to tym darem związuje się ludzi. Jest jakaś moc w samym akcie darowania, że on przywołuje powrót, tak jak przywołuje oddanie. Człowiek czuje się zobowiązany do odwzajemnienia daru. Jeżeli tego nie czyni, to nie zazna w jakiś sposób spokoju. Powraca się zatem do miejsc, które nas obdarowały. Nas lub naszych przodków. Myślę, że jesteśmy w świecie ze sobą powiązani niewidzialnymi nićmi brania i oddawania, przyjmowania i zwracania, powrotów i wyjazdów.

Można oczywiście dar odrzucić, zdystansować się do niego. Przyjęcie go jest bowiem bardzo niebezpieczne. Mówi o tym w pewnym sensie mit o Argonautach i Medei, pełen tragicznych wydarzeń następujących po tym, jak prawo xeni – gościnności zostało pogwałcone.

Rozmawiamy w pobliżu dworku, który niegdyś należał do rodziny matki Czesława Miłosza. Jakie miejsce zajmowała Krasnogruda w duchowej geografii poety, na jego mapie Miejsca?

Niedaleko stąd, nad Czarną Hańczą, spotkaliśmy się po raz pierwszy. To było niespodziewane, gdyż Miłosz przybył wówczas do Polski po raz drugi z emigracji, ale ta wizyta nie była oficjalna tak jak pierwsza w 1980 roku, której towarzyszyły spotkania z liderami Solidarności w Gdańsku czy honorowy doktorat KUL-u. We wrześniu 1989 roku nikt się go tutaj nie spodziewał. Ten pobyt miał zupełnie inny charakter – osobisty. Krasnogruda była dla niego miejscem bardzo intymnym, dlatego ukrył swój przyjazd przed dziennikarzami.

Zawsze nękała mnie tajemnica silnego związku Miłosza z Krasnogrudą. Oczywiście jest wątek rodzinny. Tutaj mieszkały jego ukochane ciotki ze strony mamy – Nina i Gabriela Kunatówny. Gdybyśmy spojrzeli na mapę duchową Miłosza, to jego biegun męski jest w Szetejniach – miejscu, w którym się urodził, zdominowanym przez dziadka Zygmunta. Natomiast Krasnogruda jest żeńskim biegunem, gdyż tutaj był dom rodziny ukochanej matki Weroniki, tutaj mieszkały ciotki i w ogóle dominuje w tym miejscu kobieca siła. To nie mężczyźni prowadzili krasnogrudzki majątek, ale właśnie kobiety. Dla mnie Krasnogruda ma silny pierwiastek żeński i myślę, że był on magnesem przyciągającym Miłosza. Matka była dla niego powierniczką największych tajemnic i młodzieńczych przysiąg, o czym pisze w wierszu jej poświęconym. Wydaje mi się, że te marzenia i tajemnice, o których jej mówił, są gdzieś tutaj zakopane.

Oczywiście kobiety to także pierwsze miłosne wtajemniczenia. To właśnie tu wydarzył się dramat rozczarowania. Zakochał się w starszej pensjonariuszce, która złożyła mu obietnicę, ale pewnego dnia zobaczył wyskakującego nad ranem przez jej okno mężczyznę. Cały dzień pływał w jeziorze Hołny, nabawiając się szmerów serca. Wieczorem, gdy w salonie grała kapela i wybranka bawiła się ze swoim młodym adoratorem, on postawił na stole w swoim pokoju na strychu połówkę czystej i wyjął mały pistolet bębenkowy, do którego włożył kilka naboi, pozostawiając w magazynku kilka miejsc pustych. Następnie przystawił broń do skroni i pociągnął za spust. Niby budząca uśmiech młodzieńcza „rosyjska ruletka”, ale – jak wspominał po latach – od takich „zabaw” się umiera.

Jednak nie to jest największą tajemnicą tego miejsca. Myślę, że jest coś ważniejszego. Miłosz wspomina o tym w wierszu Powrót, który napisał w Krasnogrudzie w 1989 roku, kiedy się spotkaliśmy. Pisze w nim o młodzianku, którego prawdy nie chce się wyrzec i który patrzy na świat dorosłych z pewnego dystansu. Zdradzili oni bowiem młodzieńcze marzenia i teraz zdają się mówić: poczekaj, ty się w tej chwili buntujesz, ale dorośniesz i wtedy będziesz taki jak my. I to „nie, nie będę taki jak wy”, które przywołał w wierszu, zostało mu na całe życie. Właściwie spotkałem wówczas starego człowieka, który spowiadał się z tej dziecięcej przysięgi, z tego, czy ją dochował. I tym była w istocie Krasnogruda dla niego – tajemnicą, pytaniem, na ile zachował w sobie dziecko.

W Linii powrotu pisze pan, że w dziedzinie tzw. dialogu międzykulturowego mamy obecnie przerost refleksji teoretycznej. Postawił pan zatem na praktykę dialogu i powstał ośrodek. Może pan przybliżyć, jaka jest sejneńsko-krasnogrudzka praxis?

Ośrodek to jest dobre słowo, bo ośrodek to nie jest projekt. To jest założenie życia, stworzenie jakiejś organizacji, która ze swej natury powinna być nastawiona na długie trwanie. To jest coś, co Miłosz od początku nam podpowiadał. Interesowało go, czy nie stanie się to dla nas przelotną przygodą, jak często zdarza się artystom. U początków naszej działalności było więc takie przyłożenie do rzeczywistości, które było obliczone na długie trwanie. Towarzyszyła nam myśl: a weźmy to na poważnie. Skoro się zwróciliśmy z czymś do ludzi, zapytaliśmy o coś, to dotknęliśmy jakiejś powierzchni, ale te losy mogą się przecież bardziej zaplatać, dlatego możemy iść dalej w głąb prawd świata, w który chcemy się zanurzyć. Takie myślenie towarzyszyło nam u początków istnienia „Pogranicza”. Naprawdę nie chcieliśmy „przejechać” Sejn jako trupa teatralna z paroma przedstawieniami. Przyjechaliśmy tu przecież ze sztuką Tętent wg Lorki, po jej wystawieniu mogliśmy zatem jechać dalej, ale wydawało się nam to sztuczne. Nie tego potrzebowaliśmy. Komunizm upadł, pora by wyjść z artystycznego podziemia. Wybraliśmy właśnie to miejsce ze względu na pogranicze, Miłosza, bliskość Wilna, cudem ocalony kwartał żydowski dawnego sztetla. Jeden z nas – Wiesław Szumiński – był stąd. Reszta zespołu była z Kaszub, Poznania, Warszawy. Pomyśleliśmy wówczas: spróbujmy inaczej, zostańmy. To był rewolucyjny gest, kiedy postanowiliśmy, że zostajemy i zrobimy wszystko, aby zbudować ośrodek. On jest czymś, co trzyma w miejscu. Po 1989 roku nie chcieliśmy być już niezależni, ale współzależni. Chcieliśmy być częścią życia nowej Polski. Nie chcieliśmy kolejnej ucieczki, niszy, dlatego powstał ośrodek, który jest jednostką budżetową województwa. Przestaliśmy być teatrem, a staliśmy się animatorami kultury tej ziemi i tej społeczności. Musieliśmy nauczyć się zupełnie nowych form pracy. Odezwała się w nas żyłka organicznikowska, a jednocześnie to nowe wyzwanie budziło twórczy niepokój w naszych duszach głodnych nowej sztuki.

W Rodzinnej Europie Miłosz zapisał, że „nie ma wspólnej miary tam, gdzie nie tak samo człowiek pojmuje swoje miejsce w świecie”. Każdy pojmuje je zaś inaczej, więc nie ma wspólnej miary nawet dla dwóch najbliższych osób. Pomiędzy człowiekiem i człowiekiem zawsze jest więc pogranicze?

Myślę, że nawet w nas samych istnieje pogranicze. Ja odczuwam je bardzo mocno. Słyszę na przykład często wewnętrzny głos, który sprzeciwia się temu, co rozum racjonalnie sobie układa. I stąd biorą się wszystkie inne pogranicza, dlatego są one takie fascynujące. Odnajdujemy Innego w innej kulturze, na drugim brzegu, ale tak naprawdę on jest w nas samych. Nie bolałby przecież tak bardzo, gdyby nie siedział w środku i gdyby nie dotykał jakiejś prawdy o nas samych, że nie potrafimy być do końca sobą, żyjąc na jednym brzegu, nie przekraczając progu, nie ruszając w świat, nie wychodząc na spotkanie. To przekroczenie brzegu jest zatem konieczne. Wszelkie ideologie korzystają zaś z iluzji, która mówi, że bezpieczni jesteśmy w zamkniętym własnym świecie, a współistnienia osobnych kultur i ludzi są dla nas groźne, więcej – obce naturze człowieka. Ideologie są zawsze czymś narzuconym, dlatego zamknięcie się przed Innym także jest czymś narzuconym człowiekowi.

Oczywiście bywa autentyczny i taki czas, że pragniemy zamknięcia, bo ucierpieliśmy wskutek rozmaitych konfliktów, rozbiliśmy sobie głowę, przechodząc różne mosty, straciliśmy bliskich w sąsiedzkim konflikcie. Ale to nie jest tak, że czas odosobnienia i rozdzielenia, w którym potrzebujemy się zanurzyć zwłaszcza po traumatycznych doświadczeniach,  którego potrzebujemy na odrodzenie tożsamości i odbudowanie domu, jest tym ostatecznym czasem, w którym chcielibyśmy pozostać na zawsze. Przekonanie o jego ostateczności jest właśnie iluzją. W moim przekonaniu lepiej jest uczyć się sztuki organicznego pogranicza, które oczywiście nigdy nie będzie wolne od konfliktów. Jednak wypracowanie w sobie umiejętności współżycia pomoże nam w prowadzeniu harmonijnej koegzystencji, w zachowaniu balansu, w spełnieniu życia, w pełnym odnalezieniu siebie.

Często jako ludzie pogranicza jesteśmy posądzani o utopijność i naiwną wiarę w sens współistnienia z Innym. W nas nie ma naiwnej wiary w to, że zbudowaliśmy w Sejnach most i on jest raz na zawsze. Czasami ktoś zwraca się do mnie z pytaniem: czy rozwiązaliśmy już konflikty w Sejnach albo przezwyciężyliśmy stereotypy? No, nie. Ta praca nie zna formy czasu przeszłego dokonanego.

A może pogranicze pomiędzy człowiekiem i człowiekiem to wina języka? Elias Canetti zapisał przecież, że „wprawdzie ludzie mówią do siebie, ale się nie rozumieją; (…) ich słowa są pchnięciami odbijającymi się od słów innych; (…) nie ma większej iluzji nad mniemanie, iż język jest środkiem komunikacji”.

Iluzją byłoby, gdybyśmy ujęli to w taki absolutystyczny, idealistyczny sposób, że oto jest doskonała komunikacja dzięki językowi. Takiego stanu nie ma, jak nie ma raz zbudowanego mostu. Natomiast dla mnie utopia to jest jednak coś realnego, to nie jest wydmuszka. Paul Celan zapisywał to słowo u-topia, odróżniając je od słowa metopia, które w grece oznacza ‘nie-miejsce’, czyli coś absolutnie nierealnego. Otóż, utopia jest czymś realnym, do czego zmierzamy, może nieosiągalnym, ale ku czemu jesteśmy w drodze. O tę drogę toczy się walka. Nie możemy z niej zejść. To, że nie jesteśmy w stanie dotrzeć do idealnego języka komunikacji, nie oznacza, że musimy z dążenia do niego zrezygnować. Powinniśmy nieustannie poszukiwać w nim możliwości zawiązujących tkankę łączną, o której mówił Miłosz. Nigdy nie będzie to ostatecznie doskonałe, ale bądźmy w drodze ku temu. Razem z Canettim.

Co dało Europie Wschodniej, że zajrzała „w głąb piekieł dwudziestego stulecia”? Czy nie stało się to przyczyną jeszcze głębszego i trwalszego pęknięcia pomiędzy Wschodem i Zachodem? I czy to nie jest najtrudniejsze pogranicze: Wschód-Zachód?

Dla nas jest to zawsze realne pogranicze, chociaż trudno jest nam określić, gdzie Wschód się zaczyna. To jest niekończąca się dyskusja. Ja jednak dzisiaj obserwuję pogranicze Północ-Południe jako silną dominantę we współczesnym świecie. Wydaje mi się, że coraz bardziej dominują nie wojny narodowościowe, a społeczno-kulturowe. W związku z tym kwestia bogaci-biedni, wykluczeni-niewykluczeni nie musi wyłącznie pokrywać się z linią Wschód-Zachód, jest też w linii Północ-Południe. Myślę, że żyjemy dzisiaj w bardzo ważnym momencie w tym sensie, że nie możemy poszukiwać w przeszłości jakichś modeli do przeszczepienia, ale musimy iść do przodu, wypracować nowy paradygmat kulturowy. Jest on ustawiony pomiędzy dwoma silnymi biegunami – biegunem otwartości, budowania społeczeństwa otwartego, poszerzania skali praw człowieka i równości społecznej oraz biegunem tęsknoty za zakorzenieniem, poszukiwania własnego miejsca w świecie, bezpiecznego gniazda. Zbudowanie spoiwa, dzięki któremu oba te strumienie by się połączyły, nie jest rzeczą łatwą. Za nami są różne nacjonalizmy, okres budowania państw narodowych, tworzenia odrębnych narodowych mitologii. To było i jest w dalszym ciągu obecne, także w języku i kulturze. Z drugiej strony mieliśmy wzorzec kosmopolityczny, który pomagał się odnaleźć w świecie w zupełnie przeciwny sposób, często poprzez gwałtowne zerwanie z własnymi korzeniami. Wyjazd ze wsi do miast, budowanie wielkich metropolii rozbudzało powstawanie procesów asymilacyjnych. Oba te modele są obecnie, według mnie, na wyczerpaniu.

To, w czym się odnajdujemy w naszej pracy w „Pograniczu”, to jest próba odpowiedzi na pytanie, jak jest możliwe w praktyce zaspokojenie obu tych tęsknot. I to jest pytanie o tworzenie nowego paradygmatu kultury. Dla mnie bowiem kultura to jest sztuka życia, to jest coś, co buduje nam dach nad głową w takiej rzeczywistości, jaka ona jest. Potrzebujemy kultury, czyli oswojenia, ukultywowania tego miejsca, które nas uwiera. Musimy tę nową rzeczywistość na nowo umościć. Nie mamy oczywiście gotowych odpowiedzi, jak powinno to wyglądać, ale po to zapraszamy tu ludzi z różnych pograniczy świata, po to mamy Akademię Budowniczych Mostów w Krasnogrudzie, po to robimy szkoły pogranicza i różnego rodzaju warsztaty i laboratoria, aby wsłuchiwać się w głosy innych i na żywym ciele tkanki wspólnoty praktykować nowe rozwiązania.

Mówił pan o tym, że most nie jest zbudowany raz na zawsze. Może zatem w naturę pogranicza wpisany jest fatalizm? Może jest to ziemia w stanie permanentnego tworzenia i rozpadu?

Oczywiście, że istnieje i taki scenariusz, ale wiele zależy od naszej postawy wobec rzeczywistości. Ona stanie się fatalistyczna wtedy, kiedy będziemy próbowali skroić ją na miarę naszych lęków i frustracji, od których nikt z nas nie jest wolny. Albo wtedy, kiedy ją odrzucimy, znielubimy. Natomiast jeśli ten żywioł pogranicza pokocha się i zrozumie jako tkankę życia, to można w nim naprawdę odnaleźć wielki potencjał twórczy i rozwojowy. Stanie się on wtedy agorą pogranicza, Majdanem, czarsziją. Oczywiście to wymaga czasu. Wiele lat minęło, zanim wypracowaliśmy pozytywne rozumienie słowa pogranicze. Dziś wielu ludzi w naszym regionie mówi już z dumą, że jest człowiekiem pogranicza. W ubiegłym stuleciu taki mieszaniec, mający splątane korzenie i mówiący różnymi językami, był postrzegany jak ktoś niebezpieczny, bo tak nam wmawiały rozmaite ideologie. Minęło jednak kilka dekad i tamte ideologie zostały skompromitowane, a pozostała filozofia dialogu Martina Bubera, do której powracamy, choć kiedyś uważano go za oderwanego od życia szaleńca, który w czasie rosnącego w siłę faszyzmu pisał w Niemczech słynny esej Ja i Ty.

W Linii powrotu pisze pan, że „tożsamość (…) rodzi się z pełnego zanurzenia w miejscu nam przeznaczonym”. Może zatem współczesny kryzys tożsamości bierze się stąd, że boimy się pełnego zanurzenia w miejscu, w którym przyszło nam żyć? Boimy się wypłynąć na głębię i wybieramy dużo łatwiejsze brodzenie po mieliźnie? Może największym problemem naszych czasów jest lęk?

Myślę, że lęk z pewnością, ale przed czymś, co w jakimś sensie zostało nam odebrane albo zapomniane. W wolnościowym świecie takie głębokie zanurzenie kojarzy się nam z uzależnieniem czy uwiązaniem. Nowoczesny człowiek nie lubi uwiązania do czegokolwiek. Tylko że to nielubienie jeszcze niczego nie rozwiązuje, często okazuje się jedynie mirażem prawdziwej wolności, za który ceną jest głęboka depresja, stająca się w społeczeństwach liberalnych najpowszechniejszą chorobą.

Powiedziałbym tak: w którymś momencie człowiek podążający za głosem dajmoniona, także taki jak Miłosz, odkrywa, że nie pójdzie dalej w zgłębianiu tajemnicy świata, jeśli nie powróci do wspólnoty, że w pojedynkę dalej się pójść nie da, a to, dokąd zaprowadził nas wolnościowy indywidualizm, nie jest jeszcze końcem drogi. Kolejne wrota tajemnic kryją się w życiu wspólnotowym i w sztuce, która tam jest zanurzona. Otóż, my właśnie tego boimy się dzisiaj najbardziej. Powrotu do wspólnoty. Uważamy to za zdradę dawnego modelu artysty niezależnego, samotnie idącego przez życie. Ale ten model utracił już dawny blask. Taki artysta już mnie nie interesuje jako twórca kultury. Dla mnie ważne są tajemnice, jak budować tkankę łączną, jak tworzyć kulturę, która nas zanurza w miejscu i wspólnocie, gdyż obecnie mamy kulturę fajerwerków i eventów. I chyba głównie ze strachu, bo chyba nie bardzo ją jeszcze lubimy.

Pisze pan również, że zbliża się kataklizm, pod wpływem którego „zamilknie rozmowa, a zastąpi ją zwykłe gadanie”. Tę tezę potwierdza rzeczywistość. Ludzie albo milczą obok siebie, albo poddają się słowotokowi, owemu Geschwätz, o którym piszą Benjamin i Celan. Czy można zatem jeszcze wskrzesić dialog? I w jaki sposób?

Myślę, że jak najbardziej. Cały paradoks tej sytuacji polega na tym, że do dialogu nie potrzeba katedry uniwersyteckiej. Dla głębi dialogu naprawdę wystarczy poważne potraktowanie ludzi, z którymi się żyje. Z nimi trzeba próbować taką rozmowę toczyć. Nasze rozmowy prowadzone są głównie z ludźmi, którzy tutaj żyją. Organizując w Krasnogrudzie Pracownię Opowieści, zapraszam oczywiście czasem z Oksfordu Ruth Padel, poetkę i wybitną klasycystkę. Ale ona przysłuchując się prowadzonym przez nas rozmowom, w których biorą udział miejscowi rolnicy i nauczyciele, uważa, że one są fascynujące. Naprawdę nie jest tak, że aby rozmawiać z ludźmi, trzeba udawać głupszego, niż się jest w istocie, a mam przekonanie, że tak się właśnie dzieje. Tak prowadzone są publiczne dysputy. To się bierze z niepoważnego traktowania ludzi i z braku zaufania do siebie nawzajem.

Czy praktyka pogranicza jest możliwa przez dłuższy czas? Czy dialog może stać się normą współżycia inności obok siebie? A może jest w nas coś organicznego, co prędzej czy później nakazuje nam powtarzać Timişoarę, która zamieniła się w Târgu Mureş?

Byłoby to fatalistyczne, chociaż wiarygodne w odniesieniu do lekcji, których udziela nam Historia. Trudno to zatem lekceważyć i dyskredytować. Jest w tym jakaś prawda o nas samych. Gdybym był pracownikiem akademickim albo autorem książek non-fiction, mógłbym się oddać takim fatalistycznym dywagacjom i krytycznemu językowi, ale w praktyce pogranicza język ten jest niewystarczalny. Jest on oczywiście ważny dla budowania etosu pogranicza, jednak ten, kto pracuje na pograniczu, podobnie jak lekarz, nie może sobie powiedzieć, że choroby, z którymi ma do czynienia, są nieuleczalne, że zawsze już będą powracały. Musi być w tym rzemiośle coś bardzo konstruktywnego, co pozwala powracać do trzeźwego spojrzenia i wiary, że uda się znaleźć antidotum, jakąś antybakterię. Ale ta antybakteria musi wytworzyć się w naturalnym środowisku. Woda destylowana na pograniczu jest trująca. Stwarza niebezpieczną iluzję i kompletnie sztuczną sytuację. Stąd most w moim rozumieniu jest przestrzenią, która obejmuje wszystko, także konflikt, nie wykluczając go. Most istnieje dzięki napięciom. Konflikt jest zatem wpisany w jego strukturę. Cała mądrość polega na tym, by umiejętnie rozłożyć owe napięcia tak, by sklepienie mostu nie pękło.

Bywa pan na Śląsku jako uczestnik chorzowskiego „Medium Mundi”. Jaka jest Pana recepcja Śląska?

Śląsk sięga głębiej w moje osobiste życie, gdyż moi dziadkowie znaleźli się po wojnie w Chorzowie. Wszystkie rodzinne święta spędzaliśmy właśnie tam. W Chorzowie spotkałem też moją pierwszą Obcą. Sąsiadką dziadków była Grządzielka, która z trudem mówiła po polsku. Nie rozumieliśmy jej z bratem i baliśmy się. Robiliśmy jej także, jak to dzieci, straszne psoty. Gdy sąsiadka na nas huknęła, to z płaczem biegliśmy do babci, by jej powiedzieć: „Babciu, Grządzielka nas krzywdzi!”. Do dzisiaj pamiętam, jak babcia odsunęła nas wówczas pod ścianę, spojrzała na nas groźnie i powiedziała: „Pamiętajcie, Grządzielka ma zawsze rację”. I pamiętam ten nasz ból, że nasza babcia zamiast przytulić nas mocno, to stanęła po stronie sąsiadki. Oczywiście wiedzieliśmy, że mamy za uszami i że babcia zna prawdę, ale świat rozumieliśmy tak, że skoro jest naszą babcią, to powinna z nami trzymać niezależnie od tego, jakie są fakty. Swoją mądrą postawą babcia sprawiła, że z czasem pokochaliśmy Grządzielkę, która stała się częścią naszej rodziny. Co by jednak było, gdyby babcia wzięła nas w obronę i wychowała w duchu wrogości do „złej sąsiadki”, którą najłatwiej było zranić wyzywając ją od „Niemki”? To była lekcja pogranicza, którą odebrałem na całe życie. Lekcja obejmowania sąsiedztwa jako całości, której każdy jest najważniejszą częścią. Jak u Mikołaja z Kuzy – pogranicze jest kulą i w jakimkolwiek jej miejscu znajdzie się człowiek, zawsze będzie w centrum. Dlatego dla mnie gestem człowieka pogranicza jest obejmowanie, a gest odpychania zaciera jego imię.

 Zapraszamy na stronę wydawcy pisma