Pogranicza bywają przekleństwem. Globalizacja doprowadziła do rozwoju lokalnych nacjonalizmów, jak triesteński, które nie są nawet nosicielami kultury - mówi znany wloski pisarz.

Miłada Jędrysik: Dostał pan właśnie tytuł Człowieka Pogranicza od fundacji Pogranicze, instytucji, która w Sejnach kultywuje tradycje współistnienia kultur. Jest pan prawdziwym pisarzem pogranicza - nie tylko tego włosko-słowiańsko-germańsko-żydowskiego w Trieście. Zaczynał pan od pracy magisterskiej o wielokulturowym micie habsburskim w literaturze. No właśnie - czy ten mit w pana twórczości nie jest zbyt wyidealizowany? Przecież dzieje pograniczy to wojny, krew i pogromy. A z pana książek zapamiętuje się raczej to, że dzięki wielokulturowej atmosferze Triestu Italo Svevo, Żyd z niemieckiego kręgu kulturowego, stworzył po włosku dzieła o europejskim znaczeniu.

Claudio Magris: Ale ja zawsze podkreślam, że pogranicza są nie tylko miejscem spotkania, ale i konfliktu, nienawiści, murów, wzajemnej ignorancji. Moja powieść "Na oślep" mówi przecież o tej brutalnej konfrontacji jednostki z historią. 

Włochy długo nie potrafiły sobie poradzić z wielokulturowością Triestu, także z powodu niewiedzy. Taki przykład - dopiero od niedawna wielki słoweński pisarz Boris Pahor jest uznawany za pisarza triesteńskiego. 20 lat temu byłoby to nie do pomyślenia. A mieszka w Trieście od urodzenia. 

Pogranicza bywają przekleństwem, choć nie możemy nie zauważać ich pozytywnych stron, na przykład tego, co Miłosz, Mickiewicz pisali o Litwie. Ważne jest, by nie koncentrować się zbytnio na granicach, żeby swoją przynależność do danej grupy etnicznej przeżywać naturalnie, spontanicznie. 

Ta granica w Trieście była bardzo fizyczna, dotkliwa. 

- Z mojego mieszkania w centrum było mi bliżej do świata za żelazną kurtyną niż do Mediolanu. 

Teraz w Europie takie granice znikają, ale granice w naszych umysłach wciąż mają się dobrze. Przybycie setek tysięcy emigrantów spoza Europy do Włoch wywołało strach, konflikty, jest pożywką dla politycznego populizmu, zwłaszcza w wykonaniu Ligi Północnej. 

- Granice się zmieniają. Zdanie: "Litwo, ojczyzno moja" nie mogłoby zostać wypowiedziane w latach 20. czy 30. Zmieniają się też aktorzy spotkań czy konfliktów. Czasami myślę sobie, że to wstyd, że tak dużo pisałem i mówiłem o granicach ze Słoweńcami, Chorwatami, a nie wiem nic o tym, jak żyją w Trieście Chińczycy czy Senegalczycy. Namówiłem triesteńskich dziennikarzy do przeprowadzenia długiego i obszernego śledztwa na ten temat, żebyśmy się lepiej poznali. 

Dzisiejsza imigracja stawia dwa problemy: pierwszy to obiektywne trudności, które mogą mieć miejsce w związku z napływem dużej liczby ludzi. We Włoszech tego problemu nie ma, bo w porównaniu z innymi krajami europejskimi imigracja jest o wiele mniejsza. Być może to się zmieni, mamy jeszcze przed sobą wiele dramatów, bo nieszczęśliwych na tej ziemi jest tak wielu. 

Z drugiej strony, we Włoszech dzieją się teraz rzeczy zupełnie niegodne. Globalizacja doprowadziła do rozwoju lokalnych nacjonalizmów, które pod wieloma względami są gorsze od tych wielkich nacjonalizmów. Wielkie nacjonalizmy, takie jak francuski, są przynajmniej nosicielami jakiejś kultury. Nie można tego powiedzieć o nacjonalizmie triesteńskim czy bergamaskim. 

Biorąc pod uwagę historię Włoch, te lokalne nacjonalizmy są całkowicie zrozumiałe. 

- Ja również w domu mówię w dialekcie triesteńskim, ale nie po to, żeby się stylizować, tylko dlatego, że taka jest moja rodzinna tradycja. Gdybym zaczął używać dialektu z przyczyn ideologicznych, byłbym śmieszny. Republika wenecka ma wspaniałą tradycję, ale dzisiejsi wenecjanie nie chodzą przebrani za dożów. Choć są także weneccy separatyści, którzy kilka lat temu zawiesili flagę z lwem św. Marka na dzwonnicy na placu św. Marka. To już było działanie polityczne. 

Piszę dużo o polityce i dostaję bardzo dużo listów od czytelników. Charakterystyczne, że najwięcej obelg spotyka mnie nie ze strony zwolenników skrajnej prawicy, z którą często polemizowałem, ale właśnie od Ligi Północnej, a czasem Forza Italia. 

W jednym ze swych ostatnich przemówień tutaj, w Trieście, nieżyjący już wybitny polityk chadecki Beniamino Andreatta powiedział, że na świecie dzieje się dziś to, co było udziałem greckich poleis w V w. p.n.e. - schyłek, upadek istniejącego świata, wstrząs. Ale jak na to odpowiada antyczna tragedia? - U Ajschylosa Orestes zabija matkę, jednak zostaje uniewinniony przez sąd ateńskich obywateli. Archaiczna zemsta rodowa zostaje zastąpiona przez demokratyczny wymiar sprawiedliwości. 

Nam brakuje tej antycznej kultury, która pozwoliłaby stawić czoło wyzwaniu, jakim jest tak wielka zmiana. Różnorodność nie jest jeszcze dla nas wartością. 

Ale przecież Włosi nauczyli się szanować różnorodność - zjednoczone włoskie państwo powstało z bardzo drobnej mozaiki. Liga próbowała grać na sentymentach Północy przeciw Południu, ale nawet ona z tego zrezygnowała. Niestety, przerzuciła się na bardziej "obcych". 

- To prawda, że Włochy mają tradycję, której brakuje na przykład centralistycznej Francji. Ale tutaj problem polega na tym, że własna wyjątkowość jest rozumiana także jako wykluczenie innego. 

Wielkie tradycyjne partie, ale także my wszyscy nie zorientowaliśmy się, że nadchodzi wielka społeczna zmiana. Powstała nowa grupa społeczna - ani mieszczaństwo, ani proletariat - która nie miała politycznego głosu, nie była "kontrolowana" przez żadne ugrupowanie centrowe, umiarkowane, jak Chrześcijańska Demokracja czy demokratyzujący się komuniści. 

Proces ten został przyśpieszony przez upadek politycznego establishmentu wskutek afer korupcyjnych na początku lat 90. 

- Nie zauważyliśmy transformacji zwyczajów, języka. Kiedy w 2001 r. zobaczyłem plakat wyborczy z Berlusconim w swetrze z hasłem: "Berlusconi - premier robotnik", bardzo mnie on rozbawił. Ale potem pomyślałem sobie, że jeśli dla mnie karykaturą jest wizerunek, który stworzyli świetni spece od PR, to znaczy, że przestałem rozumieć otaczający mnie świat. 

Kiedyś pewnych rzeczy nie można było powiedzieć, w pewien sposób nie można się było zachować. Zgadzam się, że hipokryzja bywa hołdem złożonym cnocie przez występek, ale... Gdybym był nazistą, ale ukrywał swoje poglądy przed obawą społecznej kompromitacji, oznaczałoby to, że społeczeństwo kontroluje negatywne zachowania. Jeśli dziś mogę takie poglądy głosić, to bardzo niedobrze. 

Kiedy słyszy pan propozycje, by w centrum Mediolanu zabronić sprzedawania kebabu, chce się panu śmiać czy jednak przychodzą na myśl ustawy rasowe Mussoliniego? 

- Nie mam kasandrycznej natury i staram się nie przydawać rzeczom zbyt wielkiego znaczenia. Kiedy w Niemczech po pojawieniu się swastyk na cmentarzu żydowskim kanclerz Adenauer powiedział, że sprawcom trzeba dać parę kopniaków i wysłać ich do domu, rozumiałem to. Ale oczywiście są przypadki, kiedy sprawę trzeba postawić na ostrzu noża. Zakaz sprzedaży kebabu jest jednocześnie groteską, ale i symptomem czegoś poważniejszego. 

Ale przypomniała mi się inna zabawna historia: teraz jest moda na obywatelskie patrole, które mają pilnować porządku na ulicach... 

...który według zwolenników takich rozwiązań zakłócają głównie imigranci, bo politycy i media rozpętali - rzeczywiście po przypadku gwałtu dokonanego przez Rumunów - histerię wokół rzekomego wzrostu przestępczości spowodowanego przez cudzoziemców. 

- W Trieście pewien miejski urzędnik zaproponował, by pilnować, czy ludzie nie sikają na ulicy. Straż miejska zaprotestowała, nie chciała się tym zajmować. Zaproponowałem, żeby patrole Ligi zajęły się też tymi, którzy robią siusiu podczas kąpieli w morzu. Tylko że musieliby umieć pływać, a oni wszyscy są z gór. 

Niestety, często zachowujemy się tak, że sprawiamy wrażenie, jakby demokracja nie mogła sobie poradzić z nowymi wyzwaniami. 

Rozumiem, że mówimy przede wszystkim o lewicy i o źle rozumianej politycznej poprawności. 

- Napisałem kiedyś ostry felieton o sprawie grupy rodziców - muzułmanów, którzy domagali się osobnej klasy dla swoich dzieci. Gdybym ja zażądał klasy tylko dla katolików, żeby mój synek nie musiał się stykać z tymi okropnymi innowiercami, wybuchłby skandal. A w tym przypadku żądanie rodziców zaczęto rozważać całkiem poważnie. 

Tak powstaje błędne wrażenie, że ci, którzy bronią wartości, są naiwni. Jak ci dziennikarze, którzy zaraz potem, jak syn ginie w napadzie, idą do matki i pytają ją, czy przebacza sprawcom. Taka niewłaściwa "dobroć" bardzo szkodzi. 

Kiedy Rumun gwałci Włoszkę, nie można nie pisać, że to był Rumun, tak samo jak nie można napisać, że Rumuni to gwałciciele. 

Jak się panu żyje we Włoszech Berlusconiego? Zapatrzonych w jego telewizje, w "Big Brothera" i w veline - piękne roznegliżowane dziewczyny, które są "ozdobą" prawie każdego programu? 

- Źle, nie dlatego, że jestem intelektualistą snobem i nie oglądam "Big Brothera". Ale to wszystko, o czym pani mówi, przyczyniło się do degradacji języka, umożliwiło sytuację, w której premier rządu kilka lat temu praktycznie wezwał obywateli, by nie płacili podatków. Nie mam nic przeciwko veline - wykonują tylko swój zawód... 

...ale kiedy premier chce je umieścić na listach wyborczych do europarlamentu, bo wie, że ich uroda przysporzy mu głosów, to już jest degradacja życia publicznego. 

- Nie chciałbym, żeby Włochy znowu były w awangardzie społecznych wynalazków, w końcu już wymyśliliśmy faszyzm. Trzeba było zmienić reguły gry, ale nie obniżając jej poziomu. 

Jak to możliwe, że dzisiaj gazety, zamiast mówić o faktach, zajmują się tym, co jeden polityk powiedział o drugim? 

Mówi pan o Polsce? 

- To powoduje oddalanie się od rzeczywistości. Kiedy kilka lat temu amerykański samolot bojowy przeciął liny kolejki górskiej, wszystkie gazety, zamiast szukać winnego, zastanawiały się, czy leciał zbyt nisko - amerykańskie dowództwo twierdziło, że nie. Ale jeśli nie leciał zbyt nisko, to kolejka górska musiałaby wykonać potężny skok w górę, żeby doszło do katastrofy. 

Tak samo oceniając kandydatki-veline: mamy się zastanawiać tylko, która jest ładniejsza, a nie jaką będzie eurodeputowaną. Rzeczywistością staje się to, co nią nie jest, nie powinno nią być. 

I tu wracamy do "Big Brothera" i wirtualnej rzeczywistości, którą nam serwuje Berlusconi. Z innej strony - może to i lepiej, że ludzie oglądają dziś telewizję. Kiedyś chodzili oglądać publiczne egzekucje. 

- Mimo całego krytycyzmu wobec dzisiejszych Włoch nie mam żadnej nostalgii za przeszłością. Wierzę w postęp. Dla całych grup społecznych życie zmieniło się zdecydowanie na lepsze. Przecież jeszcze niedawno, żeby syn z nieprawego łoża mógł zostać księdzem, musiał mieć specjalne pozwolenie. 

Był pan senatorem, pisze pan o bieżącej polityce i kwestiach społecznych. Czy uważa pan, że obowiązkiem intelektualisty jest zabieranie głosu, ocena, wskazywanie drogi? 

- Każdy człowiek ma swoje podstawowe obowiązki, także pisarz. Nie powinien być jednak kimś w rodzaju laickiego księdza wygłaszającego kazania. Także dlatego, że pisarze błądzą podobnie jak inni ludzie - ilu wielkich luminarzy pióra sympatyzowało z faszyzmem, nazizmem, stalinizmem: Pirandello, Hamsun, mój ukochany Céline - dozorczyni w ich kamienicy była pewnie politycznie rozsądniejsza od nich. 

Dlaczego w twórczości literackiej ucieka pan od tych bieżących problemów? Trzy pana książki wydane właśnie w Polsce traktują o: podróżach, powojennych losach Kozaków Hitlera i przygodzie modernizmu w literaturze. 

- Jak mówi mój wielki przyjaciel Ernesto Sábato, literatura dzieli się na "dzienną" i "nocną". W tej "dziennej" umieszcza się swoją wizję świata, usiłuje go zrozumieć. Ta "nocna", mroczna, wykracza poza świadomość autora. Wydaje mi się, że wiele moich książek to literatura "dzienna" - nawet jeśli piszę o wydarzeniach sprzed kilkudziesięciu lat, nie uciekam od współczesności. Pisanie o przeszłości bywa przecież metaforą teraźniejszości. 

Rozmawiała Miłada Jędrysik 

"Gazeta Wyborcza", 29 maja 2009